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 Metsumi en pino blanco japonés

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Xuan
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MensajeTema: Metsumi en pino blanco japonés   Dom Jul 03, 2016 1:46 pm

Muy buenas, me gustaría saber si en la comunidad hay alguien que tenga un pino blanco japonés, de la variedad pentaphylla (pinus parviflora pentaphylla) y que le haga el metsumi al estilo tradicional japonés, para compartir una duda que tengo.
Saludos.
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skramujo
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Dom Jul 03, 2016 6:08 pm

El metsumi tradicional, que consiste en cortar toda la brotación nueva del año y en quitar casi todas las agujas viejas, se hace con el pino negro japones. El pino negro es mucho más vigoroso y tiene dos brotaciones al año. por eso puede soportarlo.

En otras especies de pino, que solo tienen una brotación anual, se hace un pinzado de velas, para equilibrar la fuerza del árbol. Se pinzan más las velas más largas en las ramas más fuertes y poco o nada en las débiles. Después se hace la selección de nuevos brotes.

Enlace al articulo original



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Xuan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Dom Jul 03, 2016 6:54 pm

La cuestión es que el metsumi tradicional, en Japón, se hace con todas las especies de pino, con todas. Se hace así porque es la única forma de ramificarlos decentemente.
Yo tengo un pino blanco japonés desde hace 16 años y éste es el primer año que le he hecho el metsumi tradicional. La cuestión es que está haciendo una segunda brotación, pero está siendo muy escasita y lenta; y es muy posible que la causa sea porque lleva sin transplantar unos 6 ó 7 años en un sustrato de akadama al 100%, es decir, que tiene muy poco o ningún alimento a parte del abonado regular que le hago. En fin, seguiré viendo como evoluciona.
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jpsk
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Lun Jul 04, 2016 9:54 am

No tengo ni he tenido nunca un pino blanco japones, pero me imagino que el tratamiento sera igual o muy parecido a los demás pinos.
El metsumi...se aplica tal como comenta skramujo y esta mas bien dirigido a equilibrar la fuerza de las distintas zonas del árbol pero no produce mas ramificación, (o muy poca).
Si quieres conseguir mucha mas ramificación y ademas obtenerla hacia atrás... después del metsumi cuando las aciculas que han quedado con el pinzado de velas ya han madurado,(finales de junio)debes hacerle el mekiri cortando toda la brotacion nueva dejando unos dos o tres milímetros del brote nuevo.
Como te digo.. con el mekiri es la mejor forma de ramificar los pinos incluso en ramas semi viejas.
Ya explique todo el proceso en algún post, pero no recuerdo donde.
Te dejo unas fotos que hice hace tiempo, donde se ve claramente por donde hay que cortar con el mekiri.

Un saludo

Antes del mekiri
mekiri antes by jps_kan, en Flickr


Despues del mekiri
mekiri despues by jps_kan, en Flickr
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Saizan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Lun Jul 04, 2016 1:27 pm

Por cierto, quizá se me haya pasado, pero... ¿cuál era tu particular duda?
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Xuan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Lun Jul 04, 2016 3:22 pm

Gracias por vuestras respuestas.
Efectivamente jspk, así es como se ramifican los pinos. Lo que pasa es que en Japón (dónde llevan 2000 años haciendo bonsais) a todo ese proceso que tu describes, dividido en dos partes, se le llama METSUMI, a todo el proceso entero; no a una parte metsumi y a otra mekiri, no, a todo se le llama metsumi (concretamente metsumi parte una, metsumi parte dos y metsumi parte tres).
Saizan, la duda que tenía es porqué después de hacerle el metsumi, según los cánones japoneses, y estando haciendo una segunda brotación ésta era tan mínina (un sólo brote en la mayoría de los cortes, y en otros ni eso) y tan lenta.
Por otras vías, gente mucho más experta en pino blanco japonés que yo, ya me ha dado la explicación y es lo que me temía; a mi pino lo que le pasa es que tiene falta de alimento (lleva 6 ó 7 años en un sustrato de akadama 100% y estando muy bien abonado, cuando debería tener un sustrato akadama-kiryu, al 50%, abono al margen.
Muchas gracias de todas formas.

P.D.: Por cierto jspk, como muy bien dices a todos los pinos se les trata por igual. No hay que hacer distintos tratamientos ni distintos "metsumis" dependiendo de la variedad de pino, a todas se las trata por igual. Creo que en Europa hay mucho lío con este asunto y, en general, creo que a los pinos no se les trata convenientemente. De ahí que aquí no se suelan ver pinos con las copas bien ramificadas y en Japón sí.

Por si alguien tiene curiosidad:

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Saizan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Lun Jul 04, 2016 4:19 pm

Xuan escribió:

Saizan, la duda que tenía es porqué después de hacerle el metsumi, según los cánones japoneses, y estando haciendo una segunda brotación ésta era tan mínina (un sólo brote en la mayoría de los cortes, y en otros ni eso) y tan lenta.


Quizá me equivoque, pero me suena vagamente que el goyomatsu (P. parviflora) tiene una única brotación anual y el kuromatsu (P. thunbergii) tiene dos, por lo que el pinzado de velas y forma de ramificar es diferente.

Vi hace tiempo en un foro inglés un post donde detallaba cómo ramificar los pinos blancos, pero debido a que en mi clima no se dan bien y no tengo ninguno, la verdad es que no lo leí a detalle.
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Xuan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Lun Jul 04, 2016 4:27 pm

Saizan escribió:

Quizá me equivoque, pero me suena vagamente que el goyomatsu (P. parviflora) tiene una única brotación anual y el kuromatsu (P. thunbergii) tiene dos, por lo que el pinzado de velas y forma de ramificar es diferente.

Vi hace tiempo en un foro inglés un post donde detallaba cómo ramificar los pinos blancos, pero debido a que en mi clima no se dan bien y no tengo ninguno, la verdad es que no lo leí a detalle.


Saizan, todos los pinos, independientemente de su variedad, si están bien alimentados y se les hace el metsumi a tiempo tienen dos brotaciones al año.
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jpsk
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Lun Jul 04, 2016 7:40 pm

Siento discrepar contigo pero el metsumi y el mekiri son dos cosas diferentes, hay mucha gente que piensa que el metsumi es todo el proceso y no es asi..incluso hay maestros que lo confunden.
Otra cosa que no estoy de acuerdo es que hay pinos como el pino negro y el silvestris que solo tienen una brotacion al año y en ningun caso tienen dos, hagas lo que hagas.

Un saludo
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Xuan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Lun Jul 04, 2016 7:46 pm

Pues yo también, sintiéndolo mucho, voy a discrepar contigo. Todos los pinos en las condiciones que he expuesto antes (bien alimentados, esto es, con un sustrato compuesto por akadama-kiryu al 50% y haciéndole el metsumi a su debido tiempo) tienen dos brotaciones. Y no es que lo diga yo, es que lo he visto; y más concretamente lo he visto en el mío (que es un pino blanco japonés) y lo he visto en un pino negro japonés, también.
Fíjate Joan si es así, que mi pino blanco, que supuestamente es el menos vigoroso (que lo es) y que lleva 6-7 años en un compuesto sin ningún alimento, abono aparte, está haciendo una segunda brotación; débil, sí, lenta, sí, pero la está haciendo. Y supuestamente jamás de los jamases tendría que hacerla, según se afirma por la gran mayoría de los bonsaistas de la vieja Europa...
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jpsk
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Lun Jul 04, 2016 9:25 pm

Pues sigo discrepando contigo.
Te pongo una lista de las brotaciones de los pinos, en los unicos que no he podido comprobar por mi mismo son, el pino negro japones y el blanco japones porque nunca los he tenido, pero en los demas...no hay ninguna duda, que ademas te lo digo por propia experiencia

_Brotan dos o mas veces al año, el halepensis y el canariensis.
_Brotan dos veces al año si se fuerzan, el pino negro japones, el pino blanco japones, el pinea y el nigra o negral.
Y los que solamente brotan una vez al año sin ninguna duda y por mucho que te empeñes, son el mugho, el uncinata y el silvestris.

Un saludo
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Xuan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Mar Jul 05, 2016 5:08 pm

Si tu tienes esa experiencia Joan, yo no te la voy a discutir. He oído otras versiones, pero son eso versiones que no he podido comprobar.
A lo que yo iba, y que por mi experiencia corrobora, en parte, lo que dices es que el pino blanco japonés SI brota dos veces al año, de hecho el mío lo está haciendo por segunda vez ahora mismo.

Saludos.
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LocosporlosBonsais
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Vie Jul 08, 2016 10:00 pm

yo se lo he hecho aunque no era el metsumi al completo mirate si quieres mi video es como un pequeño pinzado lo que le hice
a quien si le hice el metsumi es a mi pino negro
hay que ir con cuidado con los pinos blancos funcionan diferentes a los negros
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Xuan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Dom Jul 10, 2016 9:13 pm

Gracias compañero, ya había visto el vídeo. El pino blanco es menos vigoroso que el negro, pero en Japón el metsumi se le hace a ambos. Yo puedo hablar de lo que he visto y de mi propia experiencia. Y, efectivamente, como bien hacen en Japón y a pesar de ser menos vigoroso que su hermano, el negro, el pino blanco japonés también hace una segunda brotación. Pero la condición para que ésta sea fuerte es que el árbol está bien alimentado y eso sólo se consigue con un sustrato de calidad, es decir, un sustrato a base de akadama-kiryu al 50%. Y lo más importante, es la única manera (el metsumi) de ramificar decentemente a los pinos.

Saludos.
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Keiichi
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Mar Jul 12, 2016 9:58 pm

Xuan... estas mas liado que un burka! Informate bien porque estas confundiendote mas.
El Mekiri es cortar toda la brotacion para que salgan nuevos brotes y ramificar, PERO AL PINO BLANCO NOOOO SE LE HACE, porque no funciona (aparte que este pino en septiembre-octubre tira toda la pinaza vieja el solito) tengo uno que vino conmigo de japon y no lo he "puteado" mucho pero va brotando, y si abonas bien, da igual akadama que kiryu... el arbol no va a dejar de brotar por eso. Otro tema es que tengas el sustrato petado de raices, pero yo he visto pinos con mas de 10 años sin transplantar y brotan perfectamente.
PD: mirate este http://www.zaragozabonsai.com/sec.php?cs=33
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Xuan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Miér Jul 13, 2016 12:13 pm

Muy buenas Keiichi. Después de probar de todo, puedo decir (con todo el respeto del mundo) que si que es un incomprendido, mucho más después de leer el vínculo que me has puesto y que ya había leído previamente, hace tiempo. El pinus parviflora pentaphylla SÍ RAMIFICA MÁS DE UNA VEZ AL AÑO. Y no lo digo por decir, sino porque lo he experimentado con mi propio pino. Teniendo eso en cuenta descarto para siempre todas las lecciones magistrales que se dan por ahí sobre el pinzado del pino blanco japonés; principalmente porque es un método totalmente ineficaz para una ramificación decente de esta especie.
Para los que estén dispuestos a escuchar y efectuar otro tipo de técnicas (a lo que se ve muy extendidas en Japón, meca por excelencia del bonsai) le paso el siguiente vínculo:

https://www.youtube.com/watch?v=bNdnzgMQtBU

P.D.: ¿Cómo va a dar igual el tipo de sustrato que tenga? La akadama es prácticamente estéril (contiene hierro pero en un porcentaje bajísimo) mientras el kiryu es muy rico en hierro y otros elementos en mucha menor medida. Es la diferencia entre estar alimentado SIEMPRE y no estar alimentado NUNCA. Vamos, lo mismito...

Y no confundir, sustrato (alimento diario del árbol) con abono (aporte "vitamínico").
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Keiichi
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Miér Jul 13, 2016 9:10 pm

Lo que hace David en ese video es el mekiri aunque ponga y diga metsumi Wink
y lo de que si brota 2 veces... pues prueba 5 que igual te brota o igual se muere, pero bueno, alguien tiene que ser el primero, tu investiga que asi se aprende.
PD: Y en japon no se le da mucha importancia al mekiri, porque significa CORTAR BROTE, no quiere decir ninguna tecnica es una palabra literal, como si aqui te digo PODAR RAMA
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Xuan
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MensajeTema: Re: Metsumi en pino blanco japonés   Jue Jul 14, 2016 1:01 pm

El metsumi, lo que entendemos todos por metsumi, es una técnica en sí; de hecho consta de tres fases aunque se puede hacer en dos.
Aquí lo relevante es la forma de realizarlo. En Europa se tiende a hacer con los dedos y dependiendo del vigor de las velas, cortar más o menos. Bien, eso es lo que yo he venido haciendo hasta ahora, hasta que descubrí a David Cortizas. Él lo hace de forma bien distinta y él lo ha aprendido en Japón, trabajando en un escuela tradicional de bonsái. Lo ha hecho en cientos de pinos; negros, blancos y silvestres.
Y yo, que es el primer año que lo he hecho, le doy la razón a David. Es la única forma de ramificar los pinos decentemente; cosa que con el método utilizado mayoritariamente en Europa no ocurre, como he podido comprobar con mi pino (blanco japonés) durante más de 15 años.
Da la impresión de que a algunos os molesta que los pinos blancos puedan brotar más de una vez, es como un tabú. Pues bien lo diré las veces que haga falta, porque lo he comprobado con mi propio pino: LOS PINUS PARVIFLORA PENTAPHYLLA BROTAN DOS VECES AL AÑO; siempre que se haga el metsumi a su debido tiempo y que el árbol esté bien alimentado y abonado.

Saludos.
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